Ein Gespräch über den neuen Sammelband „Konformistische Rebellen. Zur Aktualität des autoritären Charakters“

🎙️Auch Thema im Podcast!

Im Sommer erscheint der Sammelband im Verbrecher Verlag. Drei der fünf Herausgeber studieren seit dem letzten Semester an der Uni Oldenburg. Wir trafen Katrin Henkelmann und Andreas Stahl zu einem Gespräch über die Herausgabe des Bandes, die zentralen Inhalte und die aktuelle Bedeutung des autoritären Charakters. 

 [Fotos: Jan Maximiian Gerlach] 

Ihr habt das Buch zu fünft herausgegeben. Drei von euch sind seitdem von der Uni Trier an die Uni Oldenburg gewechselt. 

In Trier waren wir zusammen in der Gruppe „Rosa Salon“ aktiv, mit der wir Bildungsveranstaltungen organisiert haben, auch über den dortigen AStA. Der Band geht auf eine Veranstaltungsreihe an der Uni Trier im Herbst 2018 zurück, die unter anderem einen Vortrag des Historikers Volker Weiß über Leo Löwenthal beinhaltete. Den Abschluss der Reihe bildete eine Tagung namens „Politische Psychologie heute: Die Rückkehr des autoritären Charakters“. Zu den Tagungsbeiträgen haben wir im Band dann noch weitere ergänzt. Dem Sammelband war zunächst das Angebot vorausgegangen, eine Ausgabe der Zeitschrift „Psychologie und Gesellschaftskritik“ mit den Tagungsbeiträgen zu gestalten. Diese Idee kam von Tom Uhlig, einem der Herausgeber der Zeitschrift, von dem auch ein Beitrag im Sammelband zu finden ist. Als wir noch einmal ins Gespräch kamen, entstand dann die Idee, die Beiträge als Buch im Verbrecher Verlag zu veröffentlichen, bei dem Uhlig gerade selbst einen Band herausbrachte [den Sammelband „Extrem Unbrauchbar“]. Wir fanden das auch deshalb interessant, weil wir uns dadurch erhofften, ein Stück weit über das reine Fachpublikum hinauszukommen und die Beiträge ein bisschen breiter lesbar zu machen.  

Wie habt ihr die anderen Beiträge, die nicht aus der Tagung entstanden sind, ausgewählt? Habt ihr die Autor_innen dann einfach angeschrieben?

Das war ein langer Prozess des Leute Anschreibens und es war ein Work-in-Progress, weil wir uns vorher noch gar nicht professionell mit dem Thema befasst hatten. Es war also zugleich ein Forschungsinteresse. Während der Veranstaltungsreihe und danach haben wir uns immer mehr in die Thematik hineingelesen. Es ist allerdings ein so breites Forschungsfeld, dass man gar nicht alles lesen kann, aber einen Überblick kann man sich verschaffen. Es sind dann unterschiedliche Probleme offensichtlich geworden, die wir versucht haben in den Beiträgen aufzugreifen. Leider ist es schwer, zu beeinflussen, inwieweit sich die Beiträge dann wirklich aufeinander beziehen. Es kristallisierten sich dann immer mehr Leute heraus, die wir anschreiben könnten. Dieser Prozess ging über ein dreiviertel Jahr, vor allem im Frühjahr und Sommer 2019. Es sind uns dann noch Themen und Inhalte aufgefallen, die wir noch nicht abgedeckt hatten, und dann haben wir gezielt nach Leuten geguckt, die diese Themen in Beiträgen behandeln könnten.

Ihr seid nun alle gemeinsam von Trier an die Uni Oldenburg gewechselt. Das wird ja auch etwas mit eurem Forschungsfeld, der kritischen Theorie, zu tun haben. Wie seht ihr die aktuelle Lage der kritischen Theorie in Deutschland?

In einem Artikel von 2016 über den Stand der kritischen Theorie hat Stefan Breuer es so formuliert, dass man diese historisieren müsse, weil sie eine so geringe Rolle spielt im akademischen Betrieb. So würde ich es auch sagen, sie spielt keine Rolle. In Oldenburg gibt es hier eine interessante Ausnahme. Es gibt sicher auch noch einzelne Leute an anderen Universitäten, über die eine Auseinandersetzung stattfindet. Kritische Theorie ist sehr marginalisiert an den Unis. Das hat auch Auswirkungen auf damit zusammenhängende Disziplinen. In der Philosophie in Oldenburg werden mehr Seminare zur Psychoanalyse angeboten als im ganzen Psychologiestudiengang in Trier und an anderen Unis.
Gleichzeitig muss man natürlich sagen, dass es eine studentische, politisch-akademische Szene an den Unis gibt, die relativ groß ist und die sich in ihren politischen Auseinandersetzungen viel auf die kritische Theorie bezieht. Das betrifft vor allem die Beschäftigung mit dem Antisemitismus. Einzelne halten sehr viele Vorträge dazu. Das ist ein sehr ins Auge stechendes Missverhältnis. Ich kann es zwar nicht quantifizieren, aber es gibt einen bedeutenden Anteil von Studierenden, die sich dafür interessieren und die einen großen Mangel empfinden, dass es in der Form nicht mehr an Unis gemacht werden kann.

Der Sammelband wird mit herausgegeben vom American Jewish Committee. Dieses hatte auch schon einen Bezug zu den ursprünglichen „Studien zum autoritären Charakter“, richtig?

Die Studien zum autoritären Charakter sind Teil der „Studies in Prejudice“, die 1950 veröffentlicht wurden und auf einer Konferenz basierten, die 1944 in New York stattgefunden hat. Die Konferenz war vom American Jewish Committee veranstaltet worden, welches später auch die Studien finanzierte. Angesichts der Verwandlung der demokratischen deutschen Weimarer Republik in ein faschistisches Massenvernichtungsregime ging es prinzipiell um die Frage, zum Zeitpunkt des Endes des zweitens Weltkriegs, wie groß das faschistische und antisemitische Potential in den USA sei. Das war die Ausgangsfrage der so genannten „Studies in Prejudice“, also wörtlich den „Studien über das Vorurteil“. Das war eine fünfteilige Reihe. Der bekannteste Teil daraus sind dann die „Studien zum autoritären Charakter“. Die Reihe wurde angeleitet und finanziert vom American Jewish Committee. Die „Studien zum autoritären Charakter“ gehörten lange zu den wichtigsten und meist zitiertesten Werken der Sozialwissenschaften überhaupt. Es bezogen sich viele weitere Studien direkt auf sie. Das American Jewish Committee ist nicht zuletzt auch dadurch in der Wissenschaft bekannt geworden, als Unterstützer dieser Forschung.
Daher ist es ein glücklicher Umstand, dass das AJC auch diesmal mit dabei ist und so auch seine eigene Geschichte rekapitulieren kann. Aber es ist natürlich nicht nur eine historische, sondern auch eine aktuelle Forschungsfrage, die Frage nach Autoritarismus und Antisemitismus. Diese Frage hat sich leider nicht erledigt. 

Der Forschungsansatz der „Studien“ war ein Zusammenwirken verschiedener Forscher aus verschiedenen Disziplinen. Wie liefen diese damals ab?


Die Autoritarismus-Theorie und die „Studien“ haben eine längere Vorgeschichte. Es ist ein Forschungsprogramm, das von Max Horkheimer Anfang der 1930er Jahre formuliert wurde, der ja Leiter des Instituts für Sozialforschung in Frankfurt war. Es gab zwei Vorgänger der „Studien zum autoritären Charakter“, die „Berliner Arbeiter- und Angestelltenerhebung“ von 1929/30 (die aber erst 1980 veröffentlicht wurde) und die „Studien über Autorität und Familie“ von 1936. Die „Studien über Autorität und Familie“ waren in verschiedene Teile eingeteilt. Das Forschungsprogramm war interdisziplinär ausgerichtet. Es gab einen allgemeinen Teil, den Horkheimer geschrieben hatte, dann gab es einen sozialpsychologischen Teil, der von Fromm stammte und der auch als die erste entwickelte Formulierung der Theorie des autoritären Charakters gelten kann und eigentlich auch schon sehr viel von dem beinhaltet, was später empirisch  untersucht wurde. Es gab dann noch einen ideengeschichtlichen Teil von Marcuse sowie zahlreiche empirische und theoretische Einzelstudien. Allgemeine, theoretische und philosophische Überlegungen; Ideengeschichte, Sozialpsychologie und Soziologie, empirische Erhebungen – all das war also schon enthalten. Schon die Theorie hatte ja den Anspruch, individuelles Verhalten oder individuelle Einstellungen, individuelle psychische Dispositionen in Zusammenhang zu bringen mit der Sozialisation in der Gesellschaft, vor allem in den Familien, größer betrachtet aber auch mit den ökonomischen Strukturen und der gesamten Gesellschaft. Das zeigte schon den interdisziplinären Ansatz. Aber nicht in der Form, dass man sich verschiedene Disziplinen zusammen holt und jeder trägt seine eigene Perspektive bei, sondern es gab den Anspruch, bestimmte Phänomene aus der Gesamtstruktur der Gesellschaft heraus zu formulieren, ohne dabei individuelle Biographien nur mit gesellschaftlichen Begriffen erklären zu können – weil das natürlich nicht geht. Adorno hat, als der orthodoxere Freudianer in der kritischen Theorie, immer auch auf die Eigenständigkeit der Psychoanalyse gepocht und gezeigt, dass sie sich gerade nicht in soziologische Begriffe auflösen lässt. Die Eigenständigkeit der einzelnen Untersuchungsebenen wurde immer von ihm betont.

Das ist die Vorgeschichte zu den „Studien zum autoritären Charakter“. Bei diesen ist mit Blick auf die Methoden vor allem interessant, dass sie eine Mischung verschiedener Erhebungsmethoden darstellen. Es war einerseits ein quantitativer Ansatz, mit einer riesigen Samplegröße, denn es wurden mehrere tausende Fragebogen verteilt. Es ist also auch im Vergleich zu heute eine riesige Untersuchung gewesen. Die quantitative Erhebung wurde vor allem von den amerikanischen Forschern geleitet, von Sanford und Levinson. Und dann gab es den qualitativen Teil, für den u. a.  Else Frenkel-Brunswik wichtig wurde, die ausgebildete Psychoanalytikerin war, aber auch vom Wiener Kreis, vom Wiener Rationalismus, stark beeinflusst war, die sehr wichtige Beiträge auf der psychoanalytischen Ebene geleistet hat. Hinzu kam Adorno, der vor allem philosophisch-gesellschaftstheoretisch arbeitete. Es waren insofern gar nicht unbedingt verschiedene Disziplinen im Sinne eines inhaltsleeren Perspektivismus an den Studien zum autoritären Charakter beteiligt, nach der Maßgabe: alle sind gleichberechtigt und es müssen alle hinzugezogen werden, sondern es gab einfach sowohl methodisch als auch inhaltlich verschiedene Personen, die ihre unterschiedlichen Kenntnisse in zweckgerichteter Weise mit einbrachten.

Heute hat man nicht selten den Eindruck, Interdisziplinarität werde auch deswegen betont, weil es einem Vorteil in Antragsstellungen bringt, anstatt dass es sich inhaltlich zwingend ergeben würde, aus der Forschung und der Theorie. 

Ich kenne natürlich nicht alle Forschungsanträge, aber generell würde ich zustimmen, dass es ein wichtiges Ticket ist, das man zu ziehen hat, am besten muss interkulturell draufstehen und interdisziplinär. Das ist vom Anspruch ja auch nicht zwingend falsch, die Frage ist nur, ob nicht schon die Art, wie Wissenschaft grundsätzlich funktioniert heute und strukturiert ist an Unis, jedenfalls so wie ich es mitbekomme habe, diesem Anspruch zuwiderläuft. Interdisziplinarität wird eher in einen Perspektivismus aufgelöst. Es gibt eine historische Brille, die man auf Phänomene anwenden kann, dann gibt es die psychologische Brille, dann gibt es die politikwissenschaftliche Brille, und so weiter. Für sich gesehen gibt es dann ja auch immer partiell gute Punkte. Aber der Unterschied zur kritischen Theorie liegt vor allem in der Begründung der Theorie, nämlich darin, dass man versucht hat, eine Gesamttheorie über die Gesellschaft zu entwickeln. Wenn man diesen Anspruch heute in einem Forschungsvorhaben formulieren würde, oder in einer Diskussion, würde man ausgelacht werden und die Leute würden sagen, dass das total absurd ist, eine Gesamttheorie über die Gesellschaft entwickeln zu wollen. Das ist glaube ich der zentrale Unterschied. Heute findet bestimmt interessante Forschung statt, etwa wenn gesagt wird, dass man jetzt historische mit soziologischer oder sozialwissenschaftlicher Forschung verbindet, aber diese bleibt glaube ich ein Stück weit stehen, wenn es um die prinzipielle Erklärung eines Phänomens geht. Das liegt natürlich auch daran, dass in der kritischen Theorie der Bezug auf Marx wichtig war. Denn Marx hat ebenfalls versucht, eine Gesamttheorie über die Gesellschaft zu formulieren und eine Antwort auf die Frage zu geben, wieso die Ökonomie einen so wichtigen Stellenwert in der Gesellschaf einnimmt. Dieser Bezugspunkt ist zentral. Wenn man das ablehnt und sagt, ok, das sind alles einzelne Bereiche und die kann man einzig und allein aus ihrer einzelnen Struktur heraus verstehen, als Politik, Wirtschaft, Familie, dann lässt sich der Anspruch der kritischen Theorie nicht aufrechten erhalten, und in diesem Fall wird Interdisziplinarität zu einem reinen Schlagwort. 

Habt ihr in dem Band selbst versucht der Interdisziplinarität der Studien Rechnung zu tragen?

Wir sind schon unter den Herausgebern, wenn man so will, interdisziplinär aufgestellt: Philosophie, Politikwissenschaft, Sozialwissenschaft, Psychologie, aber auch VWL und Jura. 

Das ist auch unter den Beitragenden der Fall, von Psychoanalytikern über Politologen und Historiker bis zu Erziehungswissenschaftlern. Wir haben jetzt nicht explizit geguckt: ok, welche Wissenschaft können wir noch abdecken? Das war den Themen geschuldet, von denen wir glaubten, dass sie noch berücksichtigt werden müssten. Das zeigt aber auch, für wie viele wissenschaftliche Bereiche das Thema letztlich eine Rolle spielt. Es ist für die Erziehung genauso wichtig wie für die Gesellschaftsanalyse. Es gibt zudem den praktischen Impetus, den Adorno immer betont hat. Es ist kein reiner Selbstzweck, sich damit theoretisch zu beschäftigen. Das sieht man auch an der Miteinbeziehung des American Jewish Committee. Es geht um ein konkretes Problem: Was kann man gegen Antisemitismus und Faschismus tun? 

Praktisch also in dem Sinne, dass es zum Verständnis des Bekämpfens von gesellschaftlichen Missständen beiträgt?

Ja, wenn man das Problem nicht richtig erkennt, dann kann man auch keine richtige Strategie zur Bekämpfung des Problems entwickeln. Das ist vor allem beim Antisemitismus ein großes Problem. Wenn zum Beispiel, wie in vielen aktuellen Debatten, dieser letztlich in Rassismus aufgelöst wird, also Antisemitismus nur als eine Spielart von Rassismus gilt, dann kann man das Problem nicht erkennen. Man kann dann auch den Nationalsozialismus nicht verstehen in seiner Spezifik. Was man nicht richtig versteht, kann man auch nicht richtig bekämpfen. Das ist für die „Studien“ wichtig.

Das Buch erscheint im Verbrecher Verlag , der ja eher für die Veröffentlichung von Literatur bekannt ist. Wie kamt ihr gerade auf diesen Verlag?

Ich kenne die genaue Geschichte aus den Neunzigern und von Anfang der Zweitausender nicht, ich weiß nur, dass der Verleger Jörg Sundermeier jahrelang eine Kolumne in der Jungle World namens „Der letzte linke Student“ hatte. Er stammt aus einem kritischen, linken Milieu in Berlin. Sie veröffentlichen sehr ausgewählte Romane, zuletzt war ja das Buch „Als ich mit Hitler Schnapskirschen aß“ sehr erfolgreich. Es gibt aber immer auch wieder Sachbücher, vor einigen Jahren etwa zum Thema Kulturindustrie. 

Man ist bei der Herausgabe eines Sammelbandes über eine Forschung zu den Studien vermutlich bedroht, das, was sie auszeichnete, selbst nicht berücksichtigen zu können, also die Arbeit an einer Gesamttheorie. Es liegt in der Form des Sammelbandes, das einzelne Leute einzelne Beiträge liefern. Inwieweit ist man hier einem Dilemma unterworfen, das aus einer Veröffentlichungslogik resultiert?

Tatsächlich war das auch eine Sache, die uns zum Ende der der Arbeit am Sammelband ein wenig frustriert hat. Es ist einfach schwierig in der Arbeit, man möchte gerne verschiedene Themen berücksichtigt haben, kontaktiert dann die entsprechenden Wissenschaftler_innen. Dieses Vorgehen macht es schon schwierig, das Thema als eine zusammenhängende Theorie zu behandeln, noch dazu wenn man Beiträge hat, die auf 15 oder 20 Seiten begrenzt sind. Wenn man so etwas macht, kann man natürlich versuchen zu erreichen – aber es ist kaum machbar, weil es ein riesiges Projekt wäre –, dass es einen logischen Bezug der Arbeiten aufeinander gibt. Wir haben versucht, das durch Vermerke in den Fußnoten zu ermöglichen, indem wir darauf hingewiesen haben, dass jetzt an der Stelle im Beitrag ein anderer im Band spezifisch darauf eingeht. Aber das ist ein minimaler Ansatz. 

Man bräuchte, um sich einem solchen Thema umfassend zu näheren, einen Arbeitszusammenhang, und nicht nur einen Veröffentlichungszusammenhang.

Genau das würde ich auch sagen. Das ist die Grenze der letztlich ehrenamtlichen Beschäftigung mit den einzelnen Themen, dass man irgendwann nicht mehr die Ressourcen hat. Das betrifft sowohl die Leute, die es machen, aber auch die institutionellen Zusammenhänge. Das müssten eigentlich Leute machen, die zum Beispiel eine Professur haben. Aber solange immer Leute daran arbeiten, die marginalisiert sind im akademischen Betrieb oder die Leute aus karrieretechnischen Gründen nicht dazu neigen, es anders zu machen, ist am Ende nicht sehr viel mehr möglich, als eine Veranstaltungsreihe zu organisieren und einen Sammelband zu veröffentlichen. Das ist dann gewissermaßen immer unbefriedigend. Gleichzeitig ist das Interesse, das es definitiv gibt, am Ende doch eine sehr starke Motivation, es zu machen. Aber das Problem bleibt bestehen.

Ihr habt das Leitproblem, auf das die Studien reagiert haben, bereits benannt als den Versuch, Antisemitismus und Faschismus zu erforschen, um sie in ihrer Spezifik bekämpfen zu können. Die dahinterstehende Diagnose führt Lars Rensmann in seinem Beitrag „Die Rückkehr der falschen Propheten“ aus, es ist die Frage, „weshalb gesellschaftliche Massen, statt sich einer progressiven Politik zu zuwenden, repressive soziale Ordnungen internalisierten und autoritärer sowie antisemitischer Demagogie anhingen“. 

Das ist die Frage, die in dem Zusammenhang als erstes von der kritischen Theorie gestellt worden ist, als das Forschungsprogramm des Instituts für Sozialforschung Anfang der 1930er Jahre formuliert wurde. Da war die Frage: Was ist der sozialpsychologische Kitt, der die Gesellschaft zusammenhält und der die Massen in Krisenzeiten davon abhält, sich einer progressiven Politik zuzuwenden? Warum versuchen diese Massen nicht, die Verhältnisse progressiv zu lösen, also demokratisch? Letztlich ist es auch die große Frage: Wenn der Kapitalismus so viele Krisen versursacht, und so viel Leid als Folge der Krisen, warum versuchen die Leute die Form der gesellschaftlichen Organisation und die Wirtschaftsform dann nicht zu ändern? Warum hängen sie an den repressiven Verhältnissen und schließen sich denen sogar an und befürworten sie? Das war die theoretische Grundfrage. Daraus folgend war das direkte politische Interesse dann, Antisemitismus zu verstehen, als ein Phänomen innerhalb der Demokratie. 

Es gab im Marxismus Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts, und wohl auch heute im orthodoxen Marxismus, die Vorstellung, man müsse die Massen nur formieren, sie müssten von der „Klasse an sich“ zur „Klasse für sich“ werden, also zu einer Klasse, die nicht nur sozialstrukturell eine Klasse ist, sondern auch weiß, dass sie eine gemeinsame Klasse ist, die sich zusammenfindet und dann wahlweise gegen Kapitalisten – das ist die regressive Form – oder das Kapital bzw. die Produktionsverhältnisse aufbegehrt, in demokratischer Weise – das ist die fortschrittliche Vorstellung. Diese Vorstellung, dass es so einfach zu machen ist, und dass es sogar notwendig passieren wird, wurde ganz stark durch die tatsächlichen gesellschaftlichen Entwicklungen in Frage gestellt und ist auch theoretisch in Frage gestellt worden. Einmal durch Lukacs, aber auch durch Adorno und Horkheimer. Das war ein Riesenproblem für den Marxismus. Der Marxismus war eigentlich vorher stark davon ausgegangen, dass es zwangsläufig passieren wird, auch durch ein Ereignis wie die russische Revolution bestärkt. 

Rensmann führt das auf ein Problem zurück, nämlich wie Menschen auf Widersprüche im Alltag oder Widersprüche im Anspruch der demokratischen Gesellschaft reagieren. Wenn man es mit einer aktuelleren Debatte sagen will, findet man etwas ähnliches in der Debatte über Menschenrechte. Die Reaktion der Menschen ist, dass sie Probleme in der Umsetzung oder auch Widersprüche nicht damit beantworten, dass sie sagen: Wie können wir die Widersprüche aufheben, wie können wir die Probleme beheben und es besser machen? Stattdessen reagieren sie mit dem Vorwurf, die Ideale selbst seien unauthentisch, es sei falsch, es sei unaufrichtig es überhaupt zu fordern und es sei als Ganzes abzulehnen. Diese Reaktionsweise ist aber sozialpsychologisch erklärungsbedürftig. Wie lässt sich diese Frage mit den „Studien“ erklären?

Ein psychoanalytischer Erklärungsansatz ist, dass diese Reaktionsweisen aus repressiver Erziehung in der Familie resultieren und aus dem Problem der Sozialisierung allgemein. In der Familie gibt es eine Autorität, die nicht sachlich begründet zu sein scheint, also zum Beispiel die Eltern. Es geht rein um die Unterordnung und die irrationale Affirmation der Verhältnisse, wie sie sind. Das führt dann später zu einer Anpassung an den Arbeitsmarkt, zur Anpassung an die gesellschaftlichen Normen, die mitunter auch repressiv sind. Dieser Konflikt, der schon frühkindlich entsteht, sowie die Umgangsformen mit diesem Konflikt schaffen beim Einzelnen also eine Disposition, die auch später den Umgang mit Konflikten im Erwachsenenalter bestimmt. Nämlich, diese Normen nicht kritisch in Frage zu stellen – was das Kind ja gar nicht kann – und die Autorität anzuzweifeln, den Vater oder das, was gesagt wird, und sich stattdessen unterzuordnen und vor allem: sich dann auch mit der Autorität zu identifizieren. Das ist ein zentraler Punkt. Man muss sich nicht nur unterordnen, sondern man muss Gefallen daran empfinden, ja sogar Lust daran, sich mit dem Aggressor, wie es Adorno und andere nennen, zu identifizieren. Diese Identifizierung verschafft eine Art von Lustgefühl. Dieser Prozess, der natürlich sehr komplex ist und bei dem man sich psychoanalytisch noch einmal genauer ansehen müsste, wie er in der Kindheit funktioniert, aber dieser Identifikationsprozess, so die These, trägt sich durch das ganze Leben. Es entsteht eine Art des Umgangs mit Problemen, die sich immer wieder wiederholt. So fehlt dem Einzelnen schon das Potential, etwas zu verändern. Einerseits das intellektuelle Potenzial (das wäre aber letztlich nachholbar). Andererseits das psychische Potenzial zur Reflexion. Das führt zu einem Problem im Begriff der Aufklärung, wenn es zum Beispiel um Rassismus oder Antisemitismus geht, oder wenn es um AfD-Debatten geht, oder um Populismus, dann wird auch schon einmal davon ausgegangen, dass man nur aufklären muss, dass man nur darüber sprechen muss, wie eigentlich die Tatsachen sind. Auf einer inhaltlichen Ebene ist das auch richtig. Es wird bei vielen nur nicht so viel ausrichten, weil es nicht nur ein intellektueller Mangel ist, sondern eine Folge einer psychisch-emotionalen Disposition, einer narzisstischen, libidinösen Besetzung des eigenen Selbst, beim Umgang mit Problemen, ein Mangel, der es nicht zulässt, die eigenen, übertriebenen Projektionen auf etwas zu reflektieren. Es kann nicht reflektiert werden. Das ist einer der größten Mängel innerhalb der verschiedenen Formen des autoritären Charakters. Er kann nicht auf das reflektieren, was er projiziert, was er aus der eigenen Psyche auf andere Sachen wirft. Das ist einer der zentralen Erklärungsansätze, eine Komponente, die natürlich stark auf die psychoanalytische Erklärung verweist. 

Das berührt einen zentralen Streit in der Rezeption der Studien, namentlich das Verhältnis von individueller Psyche und den materialistischen Bedingungen. Ingo Elbe schreibt in seinem Beitrag in eurem Sammelband, dass das Kennzeichen der Sozialpsychologie, anders als in der individuellen Psychoanalyse, es ist, dass „der Primat beim historischen Materialismus liegt“. Was heißt es, dass dem der Primat zukommt und was heißt es für die genannte Auseinandersetzung, vor allem für die Bedeutung der Psychoanalyse?

Das ist eine schwierige Frage. Psychoanalyse war damals der neuste, heiße Trend und die vorherrschende Form der Psychologie. In der kritischen Theorie gab es zugleich die Position, dass Psychoanalyse nur eine Hilfswissenschaft sein könne. Der historische Materialismus hatte Probleme, angesichts der Verhältnisse, wie sie sind, und weil die Prognosen, die er anstellte, nicht eingetreten waren, und deswegen brauchte es laut Horkheimer und anderen jetzt die Psychoanalyse, also in einer funktionalistischen Art und Weise, als bloße Hilfswissenschaft des Materialismus, um diese Probleme zu verstehen. Adorno war aber, wie schon erwähnt, eher orthodoxer Freudianer. Freud selbst hat nicht nur über die individuelle Psyche geschrieben, sondern auch über die Kultur, über das Unbehagen in der Kultur, eine sehr kulturpessimistische und auch anthropologische Sicht auf die Gesellschaft. Von Horkheimer gibt es daran sehr starke Kritik, wie Freud darauf kommen könne eine Art neuer Anthropologie zu formulieren. Ich glaube also, es ist letztlich uneinheitlich in der Kritischen Theorie, sowohl zwischen Adorno und Horkheimer, als auch innerhalb der Schriften Adornos selbst. Bei Adorno gibt es ja zum Beispiel, und das ist auch schon in der „Dialektik der Aufklärung“ formuliert worden, eine Abkehr von der Psychologie, wenn er sagt, dass in der heutigen Gesellschaft die Psychoanalyse ihren Gegenstand verloren habe. Es gebe nämlich nicht mehr das Individuum, wie Freud es noch gekannt habe. Freud habe das Individuum mit Blick auf die sogenannte liberalen Phase des Kapitalismus beschrieben, und diese sei vorbei, weil man in einer Phase der Monopolisierung lebe, bei Adorno läuft das dann später auf die Theorie der verwalteten Welt hinaus. Da gibt es nicht mehr die Instanzen und die Topik von Freud – also Ich, Es, Über-Ich –, diese werden aufgelöst, die Psychologie habe keinen Gegenstand mehr, die Menschen verkommen zu einem „Spieler am Flipper-Automaten“, der nur noch reagiere, alles in vorgefasste, starre Kategorien fasse und gar nicht mehr in der Lage sei, neue Erfahrungen zu machen. Diese Fähigkeit, neue Erfahrungen machen zu können, war für ihn zentral für das Individuum, wie Freud es beschrieben hat. Das heißt umgekehrt, die Psychoanalyse verliert ihren Gegenstand und kann deswegen gar nicht mehr in eine kritische Theorie aufgenommen werden. Das ändert sich aber nachher wieder, zumindest implizit, wenn Adorno sagt, dass – wir haben das auch in unserer Vorrede zitiert – anders als mit der Psychologie es gar nicht zu verstehen sei, warum Menschen sich autoritären Bewegungen anschließen. Das ist also uneinheitlich und ein wichtiger Grund, warum es auch in der Rezeption uneinheitlich bleibt, weil es eine offene Frage ist. Ich persönlich glaube, dass es ohne die Psychologie nicht erklärt werden kann.

Es scheint ja eine beliebte Strategie in der Rezeption der kritischen Theorie zu sein, und speziell Adornos, dass man dann, wenn einem bestimmte Bestandteile dieser nicht so ganz in den Kram passen, am häufigsten zu beobachten im Fall des Marxismus und der Psychoanalyse, aber auch hinsichtlich seiner ästhetischen Theorie, diese dann fallen zu lassen oder nicht zu rezipieren. Damit zieht man der kritischen Theorie aber gerade ihren Zahn.

Dem würde ich einerseits zustimmen. Es scheint zudem viele Interpreten zu geben, die Adorno lesen und Vorträge darüber halten, aber einige seiner zentralen Einsichten niemals aussprechen. Andererseits wäre ich auch vorsichtig zu sagen, dass das eine Theorie ist, in der alles zusammenpasst. Da sind schon einige Punkte, wo ich mir denke, dass das jetzt eine steile These ist, die man noch weiter erklären müsste. Manchmal hat man ja den Eindruck, dass erst das eine und dann das genaue Gegenteil behauptet wird. Dialektik at its best. Eine Theorie über die Grenzen der Aufklärung sollte nicht, bei aller scheinbaren oder tatsächlichen Widersprüchlichkeit des Gegenstandes, mit der Aufgabe kohärenter Argumentation einhergehen.

Peter Schulz zitiert in seinem Aufsatz in eurem Sammelband auch aktuelle Studien zum Autoritarismus, von Wilhelm Heitmeyer und den Mitte-Forschungen von Oliver Decker und Elmar Brähler. Ihnen gemeinsam sei trotz ähnlichem Forschungsgegenstand mit Blick auf die „Studien zum autoritären Charakter“ – also dem Zusammenhang zwischen aktuellen Formen des Kapitalismus und der Neigung zu autoritären Einstellungen – die Aufgabe des „Charakter“-Begriffs. Wie sieht die Kritik an diesem Begriff aus? Ist dies auch hier durch die Aufgabe der Psychoanalyse als wissenschaftlichem Bezugspunkt zu erklären?

Es hat etwas mit dem Bezug zur Psychoanalyse zu tun. Vor allen Dingen mit der Vorstellung, dass die Kindheit prägend ist für das ganze Leben und dass das, was dort einmal passiert ist, nicht mehr rückgängig gemacht werden könne und gleichzeitig fortwährend einen sehr starken Einfluss habe. Diese Vorstellung wird in heutigen Theorien ersetzt durch die Annahme eines ständigen Lernprozesses, verschiedener Sozialisationsschritte und Lebensaufgaben, bei denen auch eine größere Kontingenz herrsche. Damit im Zusammenhang steht auch eine Kritik an der scheinbaren Starrheit des „Charakter“-Begriffs. Man solle es offener denken. Wobei auch in den Studien nicht gesagt wird, ok wenn A und B in der Sozialisation zusammenfallen, dann entsteht auf jeden Fall C, also der autoritäre Charakter, sondern es gibt da auch gewisse Kontingenzen. Es ist ja nicht so, wenn man eine autoritäre Erziehung genossen hat, dass das immer in einem potenziell faschistischen Individuum endet. Es ist erstmal eine Disposition, die untersucht wird und ein Denkmuster. Im Original heißt es übrigens auch „authoritarian personality“, da drängt sich auch die Frage auf, inwiefern es durch die Übersetzung zu gewissen Konnotationen gekommen ist, die hinzugetreten sind, die aber so gar nicht intendiert waren.

Waren die Autoren nicht an der Übersetzung ins Deutsche beteiligt?

Die Übersetzung kam erst nach dem Tod von Adorno heraus. Die deutsche Version bei Suhrkamp, die „Studien zum autoritären Charakter“, beinhaltet nicht alle Teile der Studien, sondern nur die von Adorno verfassten oder mitverfassten. Der Rest ist nie komplett übersetzt worden. Adorno spricht häufig in Vorträgen und in Seminaren noch in den 60ern von der „autoritätsgebundenen Persönlichkeit“. Das hat vielleicht schon eine andere Bedeutung als der „autoritäre Charakter“.

Es wäre also eigentlich treffender diesen zu nutzen?

Ja, wir haben das auch überlegt. Wir haben den Titel angelehnt an die „Studien zum autoritären Charakter“ im Deutschen, und weil man das auch darunter kennt im Deutschen. Aber „autoritärer Charakter“ ist in den „Studien“ auch nur ein Überbegriff. Es gibt dann verschiedene Typen des autoritären Charakters, zum Beispiel den „manipulativen Typus“, den „Rebellen“ und andere. Adorno spricht in einem Vortrag von 1962 zur „Bekämpfung des Antisemitismus heute“ davon, dass der manipulative Typus der vorherrschende sei, der vor allem durch die soziale Kälte im Elternhaus entstehe. Das zeigt schon, es ist ein relativ flexibles Modell. Man kann es sich immer leicht machen und so allgemein wie möglich bleiben, aber trotzdem scheint es mir eine falsche Engführung zu sein, es gehe um eine reine Charakterologie. Adorno vertrat ja gerade das Gegenteil von festen, starren Kategorien. Es wurde stets versucht, die Theorie am Gegenstand zu entwickeln.

Man könnte einmal an der Rezeption des autoritären Charakters selbst viele Elemente dieser Theorie darstellen, vom Ticketbegriff über die Stereotypie.

Haha, ja, das wäre vermutlich ein interessantes Forschungsprojekt.

Eine Frage, die sich dann immer stellt, ist die der Aktualität der Studien. Lars Rensmann rezitiert Leo Löwenthals Begriff des „Agitators“, den Löwenthal über Beobachtungen der damaligen politischen Landschaft in den USA der 1940er entwickelte; dieser sei zugleich eine „Autoritätsfigur“ und jemand, der sich inszeniert als gerade „gegen das „Establishment“ und „die Medien“. Wenn man diese Beschreibung des Typs „Agitators“ liest, fällt es schwer, nicht an Donald Trump zu denken. Kann man die Theorie derart einfach auf aktuelle Erscheinungsformen beziehen?

Trump ist natürlich interessant und man kommt wohl nicht umhin, sich mit ihm zu befassen. Gleichzeitig scheint es mir auch ein Bedürfnis in Deutschland zu sein, sich mit Trump zu befassen. Die USA und die amerikanische Gesellschaft sind in Deutschland immer Gegenstand von sehr kritischen Kritikern. Aber man kann allgemein, und das ist ja gerade die These von Löwenthal, Ähnlichkeiten in allen Formen des Populismus feststellen. Es mag unterschiedliche politische Zusammenhänge geben, eine unterschiedliche Zeit und einen unterschiedlichen Ort, aber es gibt Muster, die sich ähneln in der Art, wie sie formuliert werden, und da lässt sich Trump gut als Inkarnation des heutigen Populisten betrachten. Da lassen sich aber auch zahlreiche andere betrachten, und zwar in allen demokratischen Gesellschaften. Die sind dann vielleicht nicht so erfolgreich, was vielleicht auch mit der Struktur des politischen Systems zu tun hat. Die Techniken findet man aber auch bei Trump. Das sind etwa die Beschwörung des einfachen Mannes, der einfachen Leute, die Personalisierung der Politik und Verächtlichmachung Einzelner, vor allem in Wahlkämpfen, aber auch in allen Debatten, wenn Trump etwa von „Sleepy Joe“ oder „Crazy Bernie“ spricht, das geht ja in die persönliche Beleidigung, dann eine dichotome Gegenüberstellung bestimmter Gruppen, „Wir gegen Sie“, auch gegenüber Mexikanern etwa, und eine narzisstische Selbstüberhöhung, sowohl kollektiv wie individuell. Also, da lassen sich aktuelle Sachen sagen, sonst wäre es ja auch nicht so interessant, sich damit zu befassen, wenn es ein rein historisches Phänomen wäre. Darüber hinaus, und darauf weist Jan Gerber in seinem Beitrag hin, ist es eine Gefahr, bestimmte Erscheinungen wie den heutigen Populismus, schlicht mit Faschismus gleichzusetzen. Auch in Europa ist es nicht so, dass man es gleichsetzen kann. Aber die Techniken, mit denen Populisten agieren, übrigens auch linke Populisten wie Lafontaine oder Wagenknecht, die ähneln sich. Das ist das Interessante an Löwenthals Analysen. Man kann sich Politiker ansehen, aber auch faschistische Agitatoren wie Ken Jebsen oder zuletzt Xavier Naidoo.

Da sind wir beim Thema der Verschwörungstheorie. Lassen sich zum Beispiel die Hygienedemos auch mit dem autoritären Charakter analysieren? Wie spielt hier der Begriff der konformistischen Rebellion eine Rolle?

Es gibt von Volker Weiß den Begriff der autoritären Revolte und Lars Rensmann hat das, was bei den Corona-Protesten passiert, auch als autoritäre Revolte bezeichnet. Das Problem mit dem Begriff der konformistischen Rebellion ist, dass bei diesen Protesten bestimmte Errungenschaften der Demokratie gerade rückgängig gemacht werden sollen. Insofern passt das konkret nicht. Aber das, was die konformistische Rebellion allgemein auszeichnet, passt auch auf die Corona-Rebellen: es drückt sich eine Ohnmacht aus, vor allem in Krisensituationen. Mit dieser Situation, hilflos zu sein, kommt man nicht klar. Natürlich kann man auch konkret betroffen sein, auch seinen Job verlieren. Ich glaube, das ist bei den Corona-Rebellen aber vernachlässigbar. Die Ohnmacht drückt sich stärker in Krisenzeiten aus. Warum ist es, neben der Tatsache, dass es inhaltlich natürlich einfach Unsinn ist, konformistisch, dagegen zu rebellieren? Es geht am Ende nicht darum, die Ohnmacht aufzuheben. Es geht nicht darum, zu rebellieren und zu protestieren mit der Forderung: wir wollen, dass die entsprechenden gesellschaftlichen Umstände verändert werden, so dass wir zum Beispiel in einer Krisensituation nicht so aufgeschmissen sind wie jetzt, sondern wir verleugnen es einfach, und behaupten das Gegenteil. Das ist ein antiwissenschaftlicher Reflex. Sie perpetuieren damit das Problem. Es ist eine Rebellion, die nicht das Schlechte an den Verhältnissen, sondern die Verhältnisse zum Schlechten verändern und vermeintliche Schuldige – damit sind meistens offen oder latent Juden gemeint – zur Rechenschaft ziehen will. 

Interview von Ulrich Mathias Gerr