Interview mit dem Historiker Hans-Christian Petersen

Um das Phänomen der Verschwörungstheorie richtig zu verstehen benötigt es die Erkenntnisse verschiedener wissenschaftlichen Disziplinen. Dies war auch der Ansatz eines Seminars zu diesem Thema, das der Historiker Hans-Christian Petersen in diesem Semester an der Uni Oldenburg angeboten hat. Die kleine Weltbühne traf ihn zu einem Interview.  

Man hat seit einiger Zeit das Gefühl, dass Verschwörungstheorien eine qualitativ und quantitativ riesige Verbreitung erfahren. Sie sind Historiker, ist dieses Gefühl, dass es in diesem Ausmaß etwas wirklich Neues ist, aus einer historischen Perspektive adäquat oder waren solche Verschwörungstheorien letztlich immer weit verbreitet?

Es ist nichts Neues. Was sich grundsätzlich verändert hat, das ist die Möglichkeit, Verschwörungstheorien zu verbreiten. Die Digitalisierung hat Möglichkeiten der Popularisierungen von Verschwörungstheorien unheimlich erleichtert. Wenn man sich aber den gesellschaftlichen Stellenwert von Verschwörungsdenken ansieht, dann differenziert sich das Bild, weil es erst nach dem zweiten Weltkrieg dazu gekommen ist, dass Verschwörungstheorien überhaupt gesellschaftlich delegitimiert wurden. Für die ‚westliche‘ Welt, um erst einmal für diese zu sprechen, also Nordamerika und Europa, waren Verschwörungstheorien vorher gesellschaftlich akzeptiertes Wissen. Sie waren eine These unter anderen, über die diskutiert wurde. Die Verschwörungstheorie etwa, dass die Französische Revolution ein Werk der Illuminaten sei, wurde als These ernsthaft diskutiert, obwohl sie natürlich nicht von allen geteilt wurde. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs bis heute gelten Verschwörungstheorien im Diskurs dagegen mehrheitlich nicht mehr als anerkanntes Wissen. Was man im Netz als Problem ausmachen kann, ist einmal die gesteigerte Möglichkeit der Verbreitung, und die grundlegende Unterscheidung, was wahr ist und was nicht. Das Arbeiten mit den viel diskutierten ‚Fake News‘ ist ein anderes geworden. Das kann perspektivisch dazu führen, dass diese Theorien tatsächlich wieder an Wirkung gewinnen. 

In der Debatte scheinen manchmal die Begriffe ‚Verschwörungstheorie‘ und ‚Fake News‘ nicht ganz trennscharf genutzt zu werden. Es firmieren also eine ganze Reihe von erst einmal nur ‚kruden‘ Theorien unter dem Namen Verschwörungstheorie. 

Diese Uneindeutigkeit gibt es in der öffentlichen Debatte. Fake News im Gegensatz zur allgemeineren Falschmeldung werden gezielt verbreitet. Sie unterliegen nicht einem zufälligen Irrtum. Aber nur wenn man eine Fake News verbreitet, habe ich noch keine Verschwörungstheorie. In dem Seminar, dass ich dieses Semester zu dem Thema gebe, arbeiten wir mit dem Buch von Michael Butter von der Uni Tübingen, der dort ein großes Forschungsprojekt zur vergleichenden Betrachtung von Verschwörungsgdenken leitet. In seinem Buch, „Nichts ist, wie es scheint“ hat er eine Definition entwickelt, die auf drei Kerncharakteristika beruht: (1) Heimlichkeit, (2) Intentionalismus, (3) Dualismus von Gut und Böse. Nur wenn alle drei Kriterien erfüllt sind ist es nach Michael Butter eine Verschwörungstheorie. Dies scheint mir eine praktikable Definition zu sein. Sie beinhaltet, dass es eine vermeintlich kleine Gruppe von Menschen gibt, die die gesellschaftlichen Prozesse lenkt. Das ist noch einmal etwas anderes als jemand wie Donald Trump: eine Fake News, die er in die Welt setzt, ist falsch, aber deswegen noch keine Verschwörungstheorie. Das sollte man auseinander halten. Fake News können aber natürlich ein Teil von Verschwörungstheorien sein. 

Die Gleichzeitigkeit einer verstärkten medialen Verbreitung von Verschwörungstheorien und eines beliebig werdenden Wahrheitsbegriffs in der Wissenschaft ist ja zumindest auffällig, gibt es hier einen Zusammenhang?

Es sind verschiedene Prozesse, die zeitlich parallel laufen und miteinander verflochten sind. Das eine ist die wissenschaftsimmanente Debatte um Objektivität, um Machtpositionen im Diskurs und um Wahrheitsfindungen. Gleichzeitig haben die gegenwärtigen Verschwörungstheorien grundsätzlich etwas mit der Digitalisierung zu tun. Man muss sich ja die Grundfrage stellen, auf die es keine einfache Antwort gibt: Warum funktionieren Verschwörungstheorien? Warum finden sie eine solche Verbreitung? Die Frage ist sicher nicht monokausal beantwortbar. Diese beiden Dinge gehören aber dazu. Was ich unbedingt noch dazu nehmen würde, ist eine zunehmende gesellschaftliche und ökonomische Verunsicherung. Dazu gehört auch die Zunahme von prekären Beschäftigungsverhältnissen und Abstiegsängsten, etwas, dass spätestens seit Hartz IV rasant zugenommen hat. Das ist aber auch nicht monokausal aufzulösen. Nicht alle Leute, die Verschwörungstheorien folgen, sind sozial prekär oder befürchten es zu werden. So einfach ist es auch nicht. Es befördert diese Muster aber. 

Die wohl fatalste und wirkmächtigste Verschwörungstheorie beruht auf den ‚Protokollen der Weisen von Zion‘, die zum zentralen Dokument in der globalen Verbreitung des modernen Antisemitismus wurden. Sie wurden schon kurz nach ihrer Veröffentlichung Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts als Fälschung entlarvt. Trotzdem bezogen und beziehen sich bis heute weltweit antisemitische Theorien auf sie. Wie kann man sich gerade diese Verbreitung einer erwiesenen Fälschung erklären?

Dazu könnte man sehr viel sagen. Im Seminar haben wir mehrere Sitzungen nur mit diesen fiktiven Protokollen verbracht. Ich würde sie deswegen als ‚fiktiv‘ bezeichnen, und nicht als Fälschung, weil es ja gar kein Original gibt. Es ist von Anfang an ein frei erfundener Text, der eine vermeintliche Sitzung von jüdischen religiösen und geistlichen Führern zur Erlangung der Weltherrschaft beschreibt.  Diese Sitzung gab es natürlich nie und die Protokolle sind daher rein fiktiv. Es gibt bis heute keine endgültig akzeptierte Erklärung für ihre genaue Herkunft, aber sie stammen vom Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts, mit hoher Wahrscheinlichkeit aus Russland. Sie sind entstanden im Zuge der antijüdischen Pogrome, die in Russland 1903 stattgefunden haben. Sie haben zeitgenössisch in Russland Verbreitung gefunden und sind nach dem Ersten Weltkrieg durch Emigranten, die nach der Oktoberrevolution in den Westen gekommen sind, auch in der Weimarer Republik verbreitet worden. Und, wie Sie richtig gesagt haben, gilt das bis heute. Warum ist das so? Historisch kann man feststellen, und das gilt für viele Verschwörungstheorien, dass sie besonders in Krisensituationen Verbreitung finden. Gleichzeitig funktionieren die ‚Protokolle‘ bis heute. In Ägypten wurde vor ein paar Jahren eine ganze Fernsehserie nach Vorlage der Protokolle gedreht und lief im öffentlichen Fernsehen. Sie finden sie in Japan an der Bahnhofsbuchhandlung und in Russland wurde die Originalausgabe von Sergej Nilus wieder aufgelegt. Ich würde sagen es knüpft einerseits an jahrhundertelang tradierte, antijüdische Vorstellungen an. Diesen Antijudaismus beziehungsweise Antisemitismus gibt es einfach nach wie vor in vielen Teilen der Welt. Es ist erschreckend, wie gut es immer noch funktioniert, obwohl  es einen Berg an Literatur dazu gibt und eine breite Forschung. Es gibt eine Diskrepanz zwischen gesichertem Wissen über die „Protokolle“ als rein fiktiven Text, und der Tatsache, dass sie einfach weiterhin funktionieren. Das ist sehr frustrierend für mich als Wissenschaftler, das kann ich nicht anders sagen.  

Das führt zum Problem, das wohl Verschwörungstheorien allgemein betrifft, dass es nämlich keinesfalls ausreicht sie einfach, und sei es noch so gesichert, faktisch zu widerlegen. 

Das berührt dann die Frage, wie man mit Verschwörungstheorien umgeht. Antisemitismus und die Vorstellung einer jüdischen Weltverschwörung bis hin zur These eines so genannten ‚großes Austausches‘ sind radikale, aber sehr verbreitete Beispiele von Verschwörungstheorien. Die These des Bevölkerungsaustausches hat nachweislich maßgeblich die Attentäter von Christchurch und Halle zu ihren Taten bewegt. Das Manifest des Attentäters von Christchurch trägt schon den Titel: „The great replacement“. Das zeigt, wie gefährlich Verschwörungstheorien sein können. Wenn es um solche Arten von Verschwörungstheorien geht würde ich immer dafür plädieren, eine ganz klare Linie der Abgrenzung zu ziehen und es als das zu benennen was es ist. Es sind extrem gefährliche Thesen, die im Diskurs auch klar als solche markiert werden müssen. Sie befördern die Annahme einer Weltverschwörung, damit Antisemitismus und schließlich am Ende immer Gewalt. Über die Annahmen dieser Texte sollte man nicht ernsthaft diskutieren. Man muss sie aber kennen, um sie kritisch analysieren zu können. 

Wie aber erreicht man nun Personen, die Verschwörungstheorien folgen? 

Das ist schwierig, weil vieles ganz bewusst nicht auf einer rationalen Ebene verläuft, sondern als Form eines mehr oder weniger geschlossenen Glaubens. Das können Sie sehen an der stark fragmentierten Gesellschaft in den USA. Sie erreichen einen Teil der Leute, die regelmäßig Fox News konsumieren, nicht mehr. Es gibt gut recherchierte ‚fact checks‘ der New York Times zu Äußerungen von Donald Trump, und die Leute wählen ihn trotzdem. Ob es stimmt oder nicht spielt offenbar keine große Rolle mehr. Ich würde dennoch immer dafür plädieren, auch argumentativ vorzugehen, in Form des so genannten ‚debunking‘, um zumindest die Menschen zu erreichen, die noch nicht zum harten Kern gehören, sondern die vielleicht dafür offen sind noch einmal nachzudenken, die einfach nicht genau wissen, wie sie manches einordnen sollen. Diejenigen, die den Kern bei der Verbreitung von Verschwörungstheorien bilden, werden Sie erstmal nicht mehr von íhrer Meinung abbringen. 

Worum genau geht es bei der These des ‚großen  Austausches‘? 

Dabei geht es um eine bestimmte Vorstellung, von Europa und Nordamerika, teilweise offen rassistisch definiert, teilweise kulturalistisch. Wir würden uns nach dieser Theorie in einem Prozess befinden, dass es einen Austausch durch eine ‚fremde‘ Bevölkerung gebe. Diese wird meistens in Afrika verortet. Es wird mit Kategorien von Rasse argumentiert, wie in dem Bekennerschreiben von Christchurch. Hier ist etwa die Rede von einem „white genocide“. Ähnliches gibt es auch in der Alt Right in den USA. Es geht zurück auf eine Textsammlung des Franzosen Renaud Camus, ‚Le grand replacement“ von 2010. Im Deutschen wurd es vom Antaios Verlag von Götz Kubitscheck unter dem Titel „Revolte gegen den großen Austausch“ herausgegeben, ergänzt um einen Kommentar von Martin Lichtmesz und ein Nachwort von Martin Sellner, beide von der Identitäten Bewegung. Durch diese Übersetzung ist das Buch in Deutschland bekannt geworden. 

Was genau ist die Vorstellung der Verschwörung bei diesem ‚großen Austausch‘ – wer verschwört sich? 

Richtig, bis jetzt ergibt es noch keine Verschwörung. Die Vorstellung ist, dass dieser ‚große Austausch‘ gesteuert würde und zwar gesteuert von, wie es bei Sellner vage heißt, „kulturellen und globalen Eliten“. Dann werden internationale Konzerne benannt und „die Medien“, wie es immer heißt. Man muss nicht viele Klicks tätigen, um herauszufinden, was das bei der Identitären Bewegung für gewöhnlich heißt. Diese alles wird von ihnen eindeutig mit George Soros in Verbindung gebracht. Wir sind dann wieder bei der Vorstellung der ‚jüdischen Weltverschwörung‘, die hinter diesem ‚Austausch‘ stehen würde. 

Es geht vermutlich fehl, solch irrationale Vorstellungen rational verstehen zu wollen, aber mir ist nicht verständlich, was der Sinn hinter diesem ‚Austausch‘ wäre. Oder werden die Leute als reines „Böse“ vorgestellt?

Das ist eine sehr gute Frage. Die Reaktion meiner Studierenden war genau die gleiche, sie haben gesagt: ‚Also ich habe mich damit jetzt beschäftigt, ich habe die Argumente gelesen und weiß, was diese Theorie sagen will, aber ich verstehe das nicht, es deckt sich in keiner Weise mit dem, was man an Beobachtungen in der Gesellschaft machen kann.‘ Die Diskussion führte dann dahin, dass wir uns gefragt haben, ob sie [die Verschwörungstheoretiker] wirklich diese Angst haben, die sie schildern. Also haben sie wirklich ernsthaft Angst vor einem solchen Austausch? Nach meinen Eindrücken würde ich das stark bezweifeln. Ich glaube es geht vielmehr um die Konstruktion eines Feindbilds. Bei der IB geht es in letzter Instanz ganz klar darum, wieder ein rassistisches und neonationalsozialistisches Regime zu errichten. Es ist ja auffällig bei der Identitären ‚Bewegung‘, dass das ‚Identitäre‘, also das, was die eigene Identität ausmachen soll, überaus schwammig  bleibt. Aber wogegen man ist, das ist völlig klar. Da funktioniert dann die These vom „großen Austausch“ sehr gut, weil sie beschreibt, was man nicht haben will. Es geht um die Konstruktion eines rassistischen ‚Wir‘ 

Bislang haben wir über die bedrohlichsten Verschwörungstheorien gesprochen. Es gibt darüber hinaus ja aber auch das Phänomen, dass man von vielen sehr kruden Theorien eher belustigt ist und sie vermutlich für Blödsinn, aber weitgehend harmlos hält. Was würden Sie dazu sagen?

Theorien wie die Hohlerde oder die flache Erde, die sich eigentlich auch selbst widersprechen im Übrigen, mögen erstmal lustig klingen. Ich schmunzele darüber auch und frage mich vor allem, wie man darauf kommt, weil es in diesem Fall ja dem widerspricht, was ich für ein seit Jahrhunderten gesichertes Wissen halte. Es ist auch wirklich nicht so radikal in seinen Auswirkungen wie die Theorien, über die wir bislang gesprochen haben. Aber auch hier ist es notwendig, dagegen zu argumentieren und es immer wieder zu entkräften. Es ist nicht nur lustig, weil dahinter ein dualistisches Denken steht:  die Bereitschaft, Weltbildern zu folgen, die auf Dualismus beruhen, auf abgegrenzten Kollektiven, und auf der Annahme, es gäbe eine geheime Lenkung aller gesellschaftlichen Prozesse. Insofern sind auch diese abstrusen Theorien am Ende doch gefährlich. 

Bislang haben Sie zwei Strategien gegen Verschwörungstheorien genannt. Debunking, also die Theorien argumentativ zu widerlegen, und zum anderen die Thesen aus einem gesellschaftlichen Diskurs herauszuhalten. Gibt es auch etwas, was man, zum Beispiel konkret auch im Schulunterricht, machen kann? 

Da ist das Stichwort ‚Historical Literacy‘ wichtig: Wissensvermittlung in einem kritischen Umfeld, inklusive der Fähigkeit einer Unterscheidung von Fakten und legitimen Thesen oder Fake News. Sehr wichtig ist auch das immer wieder bemühte Schlagwort der ‚Medienkompetenz‘. Da gibt es gerade in Deutschland eine Menge nachzuholen im Vergleich zu anderen Ländern. Man muss lernen, wie man das, was einem in Medien und sozialen Netzwerken begegnet, einordnen kann. Das ist grundlegend, auch unabhängig von Verschwörungstheorien. Man begegnet Eltern, die ihren Kindern einfach ein Handy in die Hand drücken, auch weil sie selbst nicht verstehen, was da geschieht.  Ein weiteres Element wäre hier die ‚Social Literacy‘, also die Fähigkeit, mit anderen in einen Austausch zu gehen, mit anderen in eine kritische Diskussion zu treten. Das sind wichtige Grundkompetenzen, denke ich. Die Frage nach diesen führt am Ende natürlich aber auch zu allgemeinen gesellschaftlichen Problemen, etwa zur Ungleichverteilung von Chancen in der gegenwärtigen Gesellschaft. 

Das sind Ansätze, denen man folgen kann. Aber es bleibt bei diesem Thema am Ende ein Moment an Ratlosigkeit. Ich hätte auch sehr gerne eine klarere Strategie, weil ich vieles davon für potentiell sehr gefährlich halte. Aber am Ende kommt man nicht mehr in diese Welten, in diese „Blasen“ hinein, die in keiner Weise mehr zugänglich sind für rationale Argumente. Es ist schwierig.  

von Ulrich Mathias Gerr